Народный космос-Z

Объявление

ВНИМАНИЕ.

Гости могут оставлять сообщения только на форуме "Поговорим".

Экскосмиты могут оставлять сообщения только в "РУГАТЬСЯ - СЮДА" и на собственном форуме, если таковой имеется.

ПОРТАЛ.

Освоение космоса.

Форум Космопорта--astrotema--Космодром "Плесецк"--"НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ"--ОБЩЕПЛАНЕТАРНЫЙ ФОРУМ им. Королёва.Академия космоса и космонавтики--Owalon--Путешествие в космос--Сайт "Знания-сила "

Астрономия.

Астрофорум--Y-Astro

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Народный космос-Z » Освоение околоземного космоса » Альтернативный Проект. Создание И Проработка Концепции.


Альтернативный Проект. Создание И Проработка Концепции.

Сообщений 41 страница 60 из 168

41

Тип двигателя и его характеристики будут целиком определяться теми задачами для которых он будет предназначен.

Хотелось бы согласиться, но не могу! Для нас, как дгуппы любителей, нужны средства и технологии, определяемые возможностями (точнее - финансами).
Моё имхо, нужно сначала сделать хотя бы двигло на 500кг тяги, а дальше, с грузом понимания своих возможностей, выбирать уже более-менее конкретную цель.
Впрочем, созданию концепции это не помешает - её можно и отдельно создавать, подогнав, позже, под скорректированные возможности.

По хорошему нужно где нибудь раздобыть чертежи на ложементы для космонавтов к примеру "союзовские"...

От это верное хотение. Только где бы их достать? Тем более, то ложементы, насколько мне известно, делаются под индивидуальные параметры космонавтов...
На Шаттле, вроде, стандартные кресла. И ничего - летают...

2Серж

Ну раз вы так горите желанием остаться кустарной группой, и хотите от меня отделаться, то пожалуйста и оставайтесь...

Я просто не вижу перспективы, с учётом реалий жизни. Мне, может, и хотелось бы сорваться с места и побежать "строить ракеты", но, к сожалению, мне (на будущее) ещё и учиться надо, и много ещё факторов в реальной жизни...

Между прочим,  мальчик поменьше ка хами, и поучись еще, а уж потом и старших учить пытайся...

Вот здесь я позволю себе начать с того, чно никому я не хамил, а закончить тем, что никого учить даже не пытался.
Просто задал конкретный вопрос, проанализировав ваши высказывания и устремления за последний период, помножив их на некие жизненные реалии, полученные путём пессимизирования желаемых процессов.

Отредактировано Roger Wilco (2006-06-23 17:42:16)

42

Так! Серж начинает сбивать дискуссию на выяснение личностей. Похоже он и есть тот самый шпиён в наших рядах. :mrgreen:
Серж, учтя что подавляющее большинство в наших рядах будет составлять молодежь, с вами придется расстаться, если вы не перестанете тут наводить дедовщину. :mrgreen:

По хорошему нужно где нибудь раздобыть чертежи на ложементы для космонавтов к примеру "союзовские"...

От это верное хотение. Только где бы их достать? Тем более, то ложементы, насколько мне известно, делаются под индивидуальные параметры космонавтов...
На Шаттле, вроде, стандартные кресла. И ничего - летают...

Я даже не рискну суборбитальную капсулу делать. Нужна будет куча опытов на устойчивость, которые под силу произвести только крупному НПО. Так что выход здесь будет только один - заказывать. Думаю даже с вашим доступом к серетам вам этих секретов никто не предоставит. :)
Насчет двигла. Надо сначала в кустарных условиях на керосине и воздухе доказать саму возможность получения уи 300 с. Можно даже газом воспользоваться, но он ведь взрывоопасен? В случае неудачи нам действительно придется крупно задуматься над альтернативным проектом. Но я в своей теории многоступенчатого двигла уверен на все 100. У меня, собственно, проблема - с мизером опытных данных, которыми я располагаю подобрать наиболее близкую к истине зависимость температуры от давления в КС. :) А у меня только-только интегрирующая программка вырисовывается.

43

Думаю, насчёт устойчивости вы ошибаетесь. Известно довольно много геометрических форм, статически устойчивых на различных режимах полёта. И оценка устойчивости представляется мне не сильно трудной (по крайней мере, для достаточно простых форм, типа аполло-образной). Хотя, конечно, неплохо бы найти специалиста, которого этому учили.
На крайний случай, устойчивость можно обеспечивать динамически.

Почитал я про свойства различных топлив (отдельное спасибо Dieng-у за книги), и слегка расстроился.
Основная проблема хороших с точки зрения характеристик компонентов как кислород или водород - необходимость создания серьёзной инфраструктуры для создания и хранения компонентов, заправки и т.д. Эта задача кажется мне даже более сложной, чем, собственно, создание корабля. Таким образом, мне представляется разумным выбор таких компонентов, с которыми можно работать как с обычными жидкостями (в идеале), либо с введением минимального количества дополнительных мер.
Т.е., наш выбор ограничивается высококипящими долгохранящимися (минимально подвержеными процессам разложения) компонентами с минимальными токсичностью и взрывоопасностью.
Из окислителей, насколько я понял, этим критериям удовлетворяют всего два: азотная кислота (~98%) (причём чистая - без азотного тетраксида), перекись водорода.

Оба компонента слабо токсичны, сравнительно легко доступны, транспортировка и хранение не вызывают существенных тружностей.
Перекись водорода, насколько я могу судить по физическим свойствам, вдвое лучше АК к качестве компонента-охладителя. Но, опять же, насколько я могу судить, перекись штука всё же довольно опасная...
Короче, список обозначен и подлежит обсуждению.

Насчёт горючего, думаю, многие согласятся, что керосин - самый доступный и простой вариант. Хотя, варианты, конечно, рассматриваются.
Ну и условия, очевидно, те же, что для окислителей: простота транспортировки и хранения, минимальная опасность и т.п.

44

Далее, многие компоненты из более "трудных" можно достаточно легко и безопасно транспортировать в небольших количествах. Это позволит, ввиду небольшого количества вкупе с вытеснительной системой подачи, применять более эффективные компоненты с высоким УИ на верхних ступенях или на космических кораблях.

Чтобы определить максимальные параметры ДУ надо определиться с доступными нам материалами и технологиями. Тут я не силён - нут нужно послушать практиков: (ждём вашего мнения - какие материалы и технологические возможности (пока только по обработке металлов) в принципе доступны (или недоступны)?)

Ещё мыслей по ДУ:
Вроде как приняли за данность необходимость создания линейки из 3х двигателей.
Полагаю, использовать ТНА, возможно, понадобится только на самом тяжелом из тройки... Ну, возможно и на втором, при использовании его в качестве рулевого (хотя, в этом случае надо посмотреть - я не проще ли использовать турбинный газ).
Таким образом, малый двигатель (тягой, условно, в 500-1000Н) следует проектировать исходя из небольшого давления в КС (всё таки, для КК масса баков критична), а вот средний и тяжелый нужно проектировать под ТНАшные 50-100атм (Имхо - лучше ограничиться 50-60атм), с возможностью использования модифицированной версии с вытеснительной системой подачи и Рк порядка 20-30атм.

Так что, первой целью можно поставить проектирование и создание "верхней ступени с маловысотным вариантом двигателя и испытания её в суборбитальных бросковых испытаниях" (с) Dieng.
Фактически - примитивный разгонный блок с низковысотной модификацией пустотного двигателя для забрасывания некоторой массы на некоторую высоту. Естественно, низковысотная модификация, тем более на начальном этапе, подразумевает использование самых простых и неприхотливых в обращении компонентов.

С тягой в 100кг, если нам не хочется (или не можется) разоряться на серьёзную электронику и систему управления, можно сделать лёгкую ракетку кило на 25-30 взлётной массы с аэродинамической стабилизацией и старта с направляющей. Парашютная система спасения позволит использовать двигатель несколько раз.
Кроме того, подобный примитивный аппарат, фактически, представляет собой готовую установку для испытаний двигателя - придётся к ней соорудить примитивный стенд с ложементом и аппаратурой для измерения тяги...

Если удастся с нуля разориться на систему управления, можно будет отрабатывать и управляемую посадку и...
Впрочем, это уже далеко.

Итак, цель #1 - двигатель на 500-1000Н тяги с вытеснительной подачей, Рк=20-30атм, на простой паре (АК-керосин), с использованием предельного минимума оборудования.
Возражения? Замечания?

Отредактировано Roger Wilco (2006-06-26 00:02:22)

45

Roger Wilco написал(а):

....
Так что, первой целью можно поставить проектирование и создание "верхней ступени с маловысотным вариантом двигателя и испытания её в суборбитальных бросковых испытаниях" (с) Dieng.
....

Итак, цель #1 - двигатель на 500-1000Н тяги с вытеснительной подачей, Рк=20-30атм, на простой паре (АК-керосин), с использованием предельного минимума оборудования.
Возражения? Замечания?

Не возражаю. Но считаю необходимым это вопрос рассматривать комплесно с прочими.  :)

46

верхняя ступень с азотной кислотой потребует стартовую массу всей ракеты, порядка 70-100 т такчто как хотите...

47

Roger Wilco написал(а):

Итак, цель #1 - двигатель на 500-1000Н тяги с вытеснительной подачей, Рк=20-30атм, на простой паре (АК-керосин), с использованием предельного минимума оборудования.
Возражения? Замечания?

Предлагаю сначала построить движок по моим формулам. То-есть движок буду проектировать я. Если мой движок не заработает, то предоставим рассчитать движок следующему NikkyButtу.
Предлагаю сразу Рк=100 атм. Что на 20атм взорвется, что на 100 - разницы не вижу. Меры предосторожности в обоих случаях необходимы одинаковые.
Вопросы. Лично я решил на второй ступени установить четыре маленьких рулевых движка, а маршевый сделать неподвижным. Спрашивается, нужен ли нам рулевой движок тягой 500 кгс. Нет. А 100 кгс=1000н не слабоват ли будет на 7тонн. Нужно взять, если кто знает, отношение тяги рулевого движка семерки к ее стартовой массе.
Как ведет себя смесь паров керосина и азотки? То есть сможем ли мы использовать шланги высокого давлени для гидравлических цилиндров. Ведь движок будет подвижным. Или есть предложения получше?
Предлагаю все предложения Сержа на время проектирования движка игнорировать. Он не из этой оперы. Но я пока надеюсь, что для самого дела он пригодится. :D

48

верхняя ступень с азотной кислотой потребует стартовую массу всей ракеты, порядка 70-100 т такчто как хотите...

Меньший из тройки двигатель, тот что первым будем бодяжить, предполагается использовать не как маршевый, а для ориентации. След-но, низкий УИ не так критичен - ну будем разворачиваться на 20% медленнее - не велика беда. А гимора сильно меньше.
Естессно, в далёкой перспективе, для двигателей верхних ступеней (при многоступенчатой схеме) придётся сильно извращаться...

Предлагаю сначала построить движок по моим формулам. То-есть движок буду проектировать я. Если мой движок не заработает, то предоставим рассчитать движок следующему NikkyButtу.

Предлагаю, работать параллельно (Я, NB + если будут добровольцы займёмся традиционным двигателем). Наш (традиционный) движок (одна камера + минимальная переферия) будет сравнительно простым и компактным и, следовательно, сильно много денег не съест. Зато, если ваш не заработает - не придётся терять время.
А если заработает... - всё равно нам нужен маленький двигатель для КДУ для КК. Будем считать, что работаем над разными элементами одного проекта. Пока...

Вопросы. Лично я решил на второй ступени установить четыре маленьких рулевых движка, а маршевый сделать неподвижным. Спрашивается, нужен ли нам рулевой движок тягой 500 кгс. Нет. А 100 кгс=1000н не слабоват ли будет на 7тонн. Нужно взять, если кто знает, отношение тяги рулевого движка семерки к ее стартовой массе.
Как ведет себя смесь паров керосина и азотки? То есть сможем ли мы использовать шланги высокого давлени для гидравлических цилиндров. Ведь движок будет подвижным. Или есть предложения получше?

Если вы ставите отдельные рулевые движки - зачем вам что-то делать подвижным? Тем более, если рулевых - 4. Если в принципе хотите качать двигатели - подвешивайте на качалку маршевые - не будет гимора с рулевыми, потери УИ будут минимальны, да и вообще меньше проектировать и строить придётся.

Предлагаю все предложения Сержа на время проектирования движка игнорировать. Он не из этой оперы. Но я пока надеюсь, что для самого дела он пригодится.

Он скептик, а скептики нужны. Если Серж уйдёт - придётся другого искать.

Отредактировано Roger Wilco (2006-06-26 17:14:33)

49

Roger Wilco написал(а):

Предлагаю, работать параллельно (Я, NB + если будут добровольцы займёмся традиционным двигателем).

С таким же успехом я могу ковыряться со своим движком один. Зная натуру русского специалиста по производству, уверен, на инновации добровольцев не найдется. То исть вы твердо взяли курс на допотопную ракету. Ладно. Давайте так. Когда смастерим ваш движок, все вместе набросимся на мой. Договорились? Предупреждаю, я умею варить и слесарить, но даже болта ржавого в городе раздобыть не смогу. Так что ко мне никаких вопросов по снабжению и т.п. Только работа.

Если вы ставите отдельные рулевые движки - зачем вам что-то делать подвижным? Тем более, если рулевых - 4. Если в принципе хотите качать двигатели - подвешивайте на качалку маршевые - не будет гимора с рулевыми, потери УИ будут минимальны, да и вообще меньше проектировать и строить придётся.

На второй ступени по идее всего один маршевый, так что как ты его не качай, тангаж не устранишь. Проще сделать постоянно включенные без форсажов четыре качающихся в одной плоскости рулевых. Это предельно простая схема и самая экономичная.  По-моему и NikkyButt и Dieng меня поддержат.

Он скептик, а скептики нужны. Если Серж уйдёт - придётся другого искать.

Уж чего, чего, а скептицизма и разброда у нас пока вволю. Думаю, со временем будет только прибавляться. :D
Если все согласны заняться вашим движком, а я согласен при условии, что после этого добросовестно попытаемся осуществить мой проект, то на время его создания вы должны руководить единолично. Когда займемся моим проектом движка руководителем автоматически становлюсь я.
Dieng

Есть предложение всем выйти на связь через ICQ мой № 233-970-152...

За мной и там секут.  :mrgreen: У меня по жизни такое ощущение, что какая-то падла средств не жалеет, чтобы навязать органам очень мрачное обо мне представление. :mrgreen:
Не люблю быть голословным. Один из тысячи примеров из моей жизни. Приезжаю на день к родственнику в деревню, и в эту же ночь сгорает местная поликлиника. Просто этот пример наиболее яркий и доступный.
И представьте в каком свете это видится следователям. Никогда в жисти у них там ничего не горело, а тут впервые приехал я и сразу нате.
Хошь не хошь на моем месте параноиком станешь. :mrgreen:

50

На второй ступени по идее всего один маршевый, так что как ты его не качай, тангаж не устранишь. Проще сделать постоянно включенные без форсажов четыре качающихся в одной плоскости рулевых. Это предельно простая схема и самая экономичная.  По-моему и NikkyButt и Dieng меня поддержат.

Пардон - просто недопонял. В этом случае, конечно, всё так.

С таким же успехом я могу ковыряться со своим движком один. Зная натуру русского специалиста по производству, уверен, на инновации добровольцев не найдется. То исть вы твердо взяли курс на допотопную ракету. Ладно. Давайте так. Когда смастерим ваш движок, все вместе набросимся на мой. Договорились? Предупреждаю, я умею варить и слесарить, но даже болта ржавого в городе раздобыть не смогу. Так что ко мне никаких вопросов по снабжению и т.п. Только работа.

...
Вот не нравится мне эта идея, заниматься чехардой с проектами. Честно - не нравится. Я уж скорее взялся бы работать над обоими одновременно...  :(
Кстати, одновременная работа будет полезна для нас, как для коллектива. Особенно, учитывая, что разным членам команды придётся разные роли исполнять. В смысле - как бы все будут работать на всех, а не все на одного, потом все на другого... Мне кажется, так будет лучше.

:bye:
Так, внимание!
Давайте обсудим ещё один вопрос (я его уже поднимал; видимо, не заметили). Может быть, несколько преждевременно, но, имхо, лучше попариться заранее, чем начинать шухериться в последнюю секунду.
Итак, на повестке дня вопрос о производственных возможностях:
Какими мы располагаем? Что можно сделать самим, что придётся заказывать на стороне?
Имхо, для первого проекта, ввиду его относительной скромности, нет смысла закатывать целое производство.
Если получится - там уже можно будет суетиться по этому поводу. Хотя, конечно, нам понадобится некоторое оборудование для окончательной сборки установки и стенда.
Вопрос ясен? Жду ответов.

2Dieng

Не возражаю. Но считаю необходимым это вопрос рассматривать комплесно с прочими.

Торможу я сегодня... Можно поподробнее о комплексном рассмотрении - что именно имеется в виду.  :pardon:

Отредактировано Roger Wilco (2006-06-26 19:02:11)

51

Roger Wilco написал(а):

...
Торможу я сегодня... Можно поподробнее о комплексном рассмотрении - что именно имеется в виду.  :pardon:

Я вот о чем. Посчитать камеру сгорания (КC) не проблема. но сама по себе КС не пригодна для использования... Нужно сконструировать крепеж - он окажет  свою очерендь влияние на конструкцию КС, а на крепеж в свою очередь оказывает влияние форма и конструкция баков, или других элементов РН к которым крепится ДУ. нельзя приниматься за проектирование ДУ без предварительной прорисовки системы в целом.

52

Тэкс...
Nikky Butt помог выполнить расчёты, и вот что, примерно, получилось:
Ра=0,05МПа
Рк=2,5МПа
Горючее - керосин
Окислитель - HNO3
коэфф избытка окислителя - 0.8

Температура в КС - 3344К
Температура в критич сечении - 3183К
Температура на срезе сопла - 2229К

УИ пустотный - 304с = 2982м/с
УИ - 276,66с = 2714м/с

Для тяги
1000/50000/100000 Н
получим суммарный расход, соответственно:
0,335/16,767/33,535 кг/с

53

Roger Wilco написал(а):

Температура в КС - 3344К
Температура в критич сечении - 3183К
Температура на срезе сопла - 2229К

Извиняюсь, а из какого материала тогда РД?

54

А нельзя ли расчеты? У меня по классической формуле  УИ получается всего около 2100 м/сек.
И видно, что туфта ваши расчеты, потому что температура на срезе сопла должна быть около 1092 кельвинов.

55

53:
Как обычно - огневая (внутренняя) стенка из медного сплава, силовая (внешняя) из стали. За счёт хорошей теплопроводности меди внутренняя стенка передаёт почти всё поступающее тепло к компоненту-охладителю, сама при этом не нагревается до температуры плавления.

54:
Хм-м-м...
Какую формулу вы считаете классической?
По формуле, общепринятой в расчёте обычных РД у меня получается 2575м/с... а пустотный 3721...  :(
Хм-м-м... занятно. Как это я не догадался проверить...
Расчёты делались в Астре - програма для термодинамического расчёта. Параметры, участвующие в формуле определения скорости плавают по длине сопла. Отношение теплоёмкостей - незначительно. R - существенно (350->327). С чем это связано я пока не знаю - учить работать с этой прогой нас будут только осенью, но при первой возможности попытаюсь узнать...
   Акэй, пока будем считать мои расчёты пустым местом... Пока я не посчитаю всё вручную, либо не выясню причину расхождений.

56

Roger Wilco написал(а):

Хм-м-м...
Какую формулу вы считаете классической?

v^2=2*R*T_k*(1-((P/P_k)^((n-1)/n)/((n-1)/n))
Вы же мне ее и приводили.
У меня вопрос, при какой температуре керосин распадается на СН2?
В химии я только нашел, что крекинг производится при 500-700 цельсиев. Значит керосин распадается на СН2 при свыше 500 цельсиев?

57

В связи с неполадками на сервере некоторые функции на форуме отсутствуют. Обещают исправить к середине июля.
А моя мысля в СКР-2 при анализе оказалась туфтой. Но мысль интересная, хотя к нашей ракете отношения не имеет. Может удастся ее развить. Но это потом, когда Roger Wilco сдаст зачеты. :)

58

УИ 210 - слишком мало, а УИ 370 даже для кислорода и то слишком большой...

59

А еще при более тщательном анализе оказалось, что все-таки моя мысль - не туфта. :O
Мне срочно нужен физик, хорошо разбирающейся в математике, чтобы понял. Где его взять? Может Roger Wilco поймет? Жду, не дождуся, когда ж он сдаст зачет. :)

60

Васильев_А_П_Основы теории и расчета_ЖРД.djvu
Волков_Е_Б_Головков Л_Г_Сырицын Т_А_Жидкостные ракетные двигатели.djvu
Гахун_Г_Г_Конструкция и проектирование ЖРД.djvu
Мишин_В_П_Основы проектировнаия косм_ракет-носителей.djvu
Если не трудно сбросьте на rgh1@pochta.ru


Вы здесь » Народный космос-Z » Освоение околоземного космоса » Альтернативный Проект. Создание И Проработка Концепции.